Die Offenbarungen des Wiener Rabbiners Benjamin Murmelstein, festgehalten in einer Reihe von Interviews, die im Jahre 1975 in Rom stattfanden, haben Claude Lanzmann fast 40 Jahre lang begleitet, bevor er sich entschloss, einen eigenständigen Film daraus zu machen. Ein Gespräch mit dem französischen Regisseur über schwere Entscheidungen, fatale Irrtümer, das Problem mit Kategorisierungen und die Ehrlichkeit des „Letzten der Ungerechten“.
Herr Lanzmann, wie kamen Sie zu der Entscheidung, die von Ihnen im Jahre 1975 in Rom geführten Interviews mit Benjamin Murmelstein nun doch noch einmal in filmischer Form zu verarbeiten, nachdem Sie damals in Shoah bewusst darauf verzichtet hatten?
Das lässt sich nicht so einfach in einem Satz erklären, dafür gibt es verschiedene Gründe, schwerwiegende Gründe. Seit 1975 ist viel Zeit vergangen. Ich dachte schon damals, dass das Material unheimlich interessant war und sehr wichtig, aber ich wusste auch, dass es sich sehr schwer verarbeiten ließ, vor allem in Shoah, denn der Ansatz war ja im Grunde ein ganz anderer. Shoah ist episch angelegt und beschreibt in seinem Wesen eine unbarmherzige Tragödie. Es geht um die Vernichtung der sechs Millionen Juden und um die Radikalität, die damit verbunden ist. In Shoah geht es nicht ums Überleben, und deshalb hatte Murmelstein darin letztlich keinen Platz. Wenn ich tatsächlich versucht hätte, Murmelstein in Shoah unterzubringen, wären es insgesamt mindestens 20 Stunden geworden. Aber es waren vor allem die Unterschiede hinsichtlich des Materials und der Herangehensweise, die mich davon abhielten.
Seitdem ist, wie gesagt, viel Zeit vergangen. Ich war ja sehr lange mit Shoah beschäftigt. Ich bedaure das heute, denn ich mochte ihn sehr, Benjamin Murmelstein, und er war eine wichtige Persönlichkeit. Andererseits war der zeitliche Abstand vielleicht auch notwendig, denn ich wusste damals nicht, was ich mit der überwältigenden Fülle an Material anfangen sollte, geschweige denn, wie ich es am besten aufbewahren und schützen konnte. Zu dem Zeitpunkt gab es in Frankreich keinen geeigneten Ort dafür. Dann kam ein Freund auf die Idee, ich könnte das Material dem Holocaust Museum in Washington überlassen, um sicherzustellen, dass es sorgfältig archiviert und die Negative konserviert werden würden. Und ich dachte, warum nicht. Als Gegenleistung erbat ich mir die Möglichkeit, mein Material jederzeit einsehen und in meinen Filmen verarbeiten zu können. Und auch das Museum wollte das Material natürlich der Öffentlichkeit zugänglich machen und ich gestattete ihnen, dass sie Auszüge aus dem Interview zur Vorführung vor Studenten und Museumsbesuchern verwenden konnten. Wieder Jahre später kam ich nach Wien – das muss jetzt sechs oder sieben Jahre her sein – anlässlich einer Sondervorführung im Filmmuseum, bei der das Interviewmaterial zum ersten Mal auf der Kinoleinwand gezeigt wurde, allerdings in der Rohfassung, ohne jeglichen artistischen Anspruch. Als ich das sah, fühlte ich mich schrecklich. Ich wusste, so durfte man das nicht zeigen. Aber es war ja schließlich mein Material, also sagte ich mir: Okay, ich mache das selbst.
Wie sind Sie das Projekt dann angegangen? Hatten Sie von vornherein eine klare Vorstellung davon, welche Struktur der Film haben soll?
Ich wollte einen Film machen, und ich wusste, dazu gehörte mehr, als lediglich das Interviewmaterial zusammenzuschneiden. Ich hatte Murmelstein damals im Laufe einer Woche mehrmals getroffen, so dass das Material am Ende insgesamt elf Stunden umfasste. Für den Film habe ich mich dann entschlossen, noch einmal neues Material zu drehen, aus der heutigen Perspektive, aber Murmelstein ist tot. Ich drehte in Österreich, Tschechien, Polen und Italien, um die beiden Zeitebenen im Film deutlich zu machen. Aber beim Drehen ist mir auch bewusst geworden, dass dies kein sogenannter „objektiver“ Film werden konnte, dass ich selbst darin vorkommen musste – im Grunde erzählt der Film auch ein Stück weit meine eigene Geschichte. Es gibt deshalb quasi drei Protagonisten, drei Charaktere: da ist Murmelstein und da ist ein Mann namens Claude Lanzmann. Und dann gibt es auch noch den Regisseur Claude Lanzmann. Der Film zeigt mich in zwei unterschiedlichen Phasen meines Lebens: zunächst, als ich gerade mal 50 Jahre alt war, und dann sieht man den Lanzmann, wie Sie ihn heute vor sich sehen. Aber mein Alter werde ich Ihnen jetzt nicht verraten.
Fühlen Sie sich noch jung?
Immer. Ich habe kein Alter, oder, anders gesagt: Mein Alter interessiert mich nicht.
Wie war das, als Sie die Interviews mit Murmelstein nach so langer Zeit wieder in ihrer Gänze sichteten? Fühlten Sie sich mit dem Material noch vertraut?
Nein, ich kann nicht sagen, dass ich das Material gut kannte. Nach der Woche, in der ich Murmelstein mehrmals zu Gesprächen traf, habe ich das Material erst wieder durchgeschaut, als ich Shoah geschnitten habe, allerdings auch dann nur bestimmte Teile, nicht die kompletten elf Stunden. Aber schon damals wurde mir bewusst, wie immens wichtig dieses Interview war. Denken Sie nur an Hannah Arendt und ihre Theorie der Banalität des Bösen, die ja letztlich eine große Dummheit ist. Sehen Sie sich Eichmann genau an, er war ein abscheuliches Geschöpf, er war kein sogenannter schlichter Bürokrat – Eichmann war ein Monster. Er war schlau und unheimlich gerissen. Ihm ist es sogar gelungen, unter falschem Namen zu fliehen, unter dem Namen Ricardo Clement. Und das Verfahren, dass man ihm machte, war ein schmutziges Verfahren, ein Verfahren, geführt von einem Haufen Ignoranten. Die Staatsanwaltschaft hat dabei sogar Fehler mit Namen von Orten und Personen gemacht. Rückblickend war das Ganze nur eine große politische Show für den israelischen Premierminister David Ben-Gurion.
Ich denke, der Film zeigt alles, mehr noch als Shoah. Er zeigt die absolute Grausamkeit und Perversität der Nazis. Vor allem ihre Lügen, und dass sie nie aufgehört haben zu lügen. Es ist die Kombination aus Lügen und nackter Gewalt, die so überwältigend, so abscheulich ist. Und das war ja immer einer der Hauptschwerpunkte meiner Arbeit: der Ursprung der Endlösung. Der Film enthält meiner Meinung nach den Schlüssel zu allem, nämlich Murmelsteins Offenbarungen. Deshalb war es mir auch so wichtig, diesen Film zu machen, trotz der großen Überwindung, die es mich gekostet hat, mich noch einmal ganz konkret und intensiv mit dem Material auseinanderzusetzen. Es war gewiss keine leichte Aufgabe, das können Sie mir glauben.
Gibt es außer dem Interview mit Murmelstein noch anderes Material, das Sie für Shoah gedreht, aber letztlich nicht verwendet haben, und das Sie rückblickend für ähnlich wichtig halten?
Vielleicht. Aber keine Sorge, ich habe noch viele Projekte im Sinn, nicht nur filmische. Und da ich nicht vorhabe, morgen tot umzufallen, habe ich noch Zeit darüber nachzudenken, was als nächstes kommt.
Ihr Film feierte in diesem Jahr in Cannes seine Weltpremiere. Das Festival hatte Ihnen sogar angeboten, den Film im Wettbewerb laufen zu lassen. Warum haben Sie sich schließlich dagegen entschieden?
Ich gehe lieber meinen eigenen Weg. Ich bin dem Festival sehr dankbar, dass der Film dort gezeigt wurde, aber ob im Wettbewerb oder nicht, spielt für mich keine Rolle. Das ist unwichtig. Was mich allerdings maßlos ärgert, ist, wenn man meine Filme als Dokumentationen abtut. Es ist schlichtweg dumm zu behaupten, Shoah sei eine Dokumentation. Bei einer Dokumentation dokumentieren sie im Allgemeinen etwas, das schon existiert, etwas, das vor der Aufnahme bereits vorhanden war. Was aber existierte denn vor Shoah? Nichts. Ich habe keine bereits vorhandene Realität abgefilmt, sondern musste komplett neu herstellen, was man auf der Leinwand sieht.
Was ist Shoah dann für Sie?
Es ist jedenfalls keine Dokumentation, aber auch keine Fiktion. Shoah ist etwas anderes. Ich vermeide solche Kategorisierungen grundsätzlich. Ein Freund sagte einmal zu mir: „Das Kino ist die siebte Kunst.“ Shoah ist die achte.
Im Vorwort zu Le Dernier des injustes schreiben Sie, dass Murmelsteins Offenbarungen Sie niemals losgelassen haben. Wenn Sie den Mann beschreiben sollten, der Sie in den letzten fast 40 Jahren mehr oder weniger bewusst oder unbewusst begleitet hat, wer war Benjamin Murmelstein für Sie?
Murmelstein war ein unheimlich intelligenter und bemerkenswert mutiger Mensch. Ich habe ihn verehrt. Und mit jedem Tag, den wir miteinander verbrachten, habe ich ihn noch ein Stück mehr verehrt. Warum? Weil er der klügste Mensch war, den ich je getroffen habe. Er war sehr hart, mit anderen wie mit sich selbst. Aber er konnte auch herrlich ironisch sein. Und er hat nie gelogen. Ich glaube ihm. Was er in unseren Gesprächen offenbart, ist äußerst kompliziert. Und was er getan hat, war außerordentlich: Zum einen hätte er fliehen können, aber er hat es stattdessen vorgezogen, von den tschechischen Behörden verhaftet und eingesperrt zu werden unter dem Vorwurf, er hätte sich mit dem Feind verbündet. Dabei hat er den Nazis gegenüber keinen einzigen Namen preisgegeben. Stattdessen hat er gesagt: „Ihr wollt die Juden wegschicken, das kann ich nicht verhindern. Aber teilt sie euch selber ein.“