Oliver Stone über seine Begegnung mit Edward Snowden, die schwierige Finanzierung des Films und den gegenwärtigen Zustand der Vereinigten Staaten.
Interview ~ Dieter Oßwald
Welchen Eindruck hatten Sie bei Ihren Treffen von Edward Snowden?
Snowden ist ein eindrucksvoller, nachdenklicher Mensch. Wir haben uns häufig getroffen, und mir erscheint er stabil, ruhig und gut in der Lage, mit der Situation im Exil zurechtzukommen. Seit seine Freundin Lindsay bei ihm ist, ist er viel glücklicher als zuvor. Ich habe keine Zeichen der Verzweiflung an Snowden erkennen können. Er würde natürlich gerne nach Hause kommen, aber dort könnte er kein faires Verfahren erwarten.
Ist Snowden ein Held für Sie?
Reden wir lieber über den Film und nicht über mich. Meine Meinung ist irrelevant. Ich bin ein Regisseur und Geschichtenerzähler. Ich präsentiere dem Publikum eine Story, die ich faszinierend finde. Gemeinsam mit meinem Ko-Autor wollte ich Edward Snowden kennenlernen. Wir haben mit Zeitzeugen gesprochen, Bücher und Artikel über ihn gelesen und uns mit den Darstellungen der Regierung auseinandergesetzt. All das müssen wir in Erwägung ziehen, denn wir sprechen nicht vorschnell ein Urteil.
Sie müssen doch eine Meinung zu Snowden haben?
Als die Dinge bekannt wurden, habe ich als Bürger gesagt: Snowden ist ein Held. Aber das ist meine private Meinung. Jetzt beschäftige ich mich mit dem Thema als Dramatiker, das bedarf einer gewissen Verantwortung. Es ist gut möglich, dass ich während der Recherche Dinge entdecke, die mir nicht gefallen. Auf jeden Fall bewundere ich Snowden für seinen großen Mut. Und dafür, sich mit einem sehr strengen, totalitären Regime anzulegen. Verstehen Sie, was ich meine? Ich versuche sehr spezifisch zu sein, denn ich möchte in Deutschland nicht schon wieder falsch zitiert werden.
Wie groß ist die Schnittmenge zwischen Snowden und Stone?
Snowden ist gegen die totalitäre Kontrolle durch den Staat. Und das bin ich ebenfalls. Ich glaube, die meisten Menschen, die selbstständig denken, würden da zustimmen. Aber wir leben in totalitären Zeiten.
Welchen Einfluss hat Edward Snowden auf die Demokratie?
Snowden glaubt an die Demokratie und er glaubt daran, dass Menschen die Dinge erfahren sollten. Man könnte nun eine fundamentale, philosophische Diskussion darüber beginnen, ob Leute die Dinge erfahren sollen oder nicht. Denn das amerikanische Volk ist nicht bereit für dieses Wissen, es scheint, als sei den Leuten das völlig egal.
Woher stammt dieses Desinteresse?
Amerika hat sich zur größten Konsum-Nation aller Zeiten entwickelt. Wir haben die Kunst des Konsums entwickelt. Wir sorgen dafür, dass alle immer noch mehr Produkte haben wollen. Darum geht es beim Datensammeln. Damit begann die ganze Überwachung. Große Unternehmen sammeln Daten, um den Menschen mehr Produkte zu bieten. Das ist der Sinn des Lebens: Die Konsum-Kultur.
Welchen Einfluss hatte die mit dem Oscar ausgezeichnete Dokumentation „Citizenfour“ auf Ihr Projekt?
Überhaupt keinen. Unser Konzept war bereits entwickelt, als Citizenfour in die Kinos kam. Wir erzählen zudem eine ganz andere Geschichte. Unser Film umspannt viele Jahre und handelt davon, wie Snowden sich veränderte: Vom patriotischen jungen Mann, der zum Militär ging, Bis zur Person, der sich unter enormem Druck seiner Verantwortung bewusst wurde. Was ging in diesem Mann vor? Was bewog ihn dazu, die vertraulichen Informationen publik zu machen? War er sich der Konsequenzen bewusst? Handelte es sich um einen modernen Prometheus-Mythos von einem ganz normalen Mann, der der Menschheit eine neue Wahrheit zeigt und damit die NSA-Götter erzürnt? Wer also ist Edward Snowden? Warum hat er so gehandelt? Und wie ist ihm das überhaupt gelungen? Unser Film versucht Antworten auf diese Fragen zu geben.
Hat der Fall Ähnlichkeiten mit dem Soldaten Ron Kovic aus Ihrem Vietnam-Film „Born on the Fourth of July“?
Es war nicht unsere Absicht, aber diese Story ähnelt tatsächlich auf gewisse Weise jener von Ron Kovic. Beide stammen aus der Provinz von Long Island und waren gleichermaßen sehr patriotisch, bevor sie sich grundlegend veränderten: Kovic wurde nach seinem Vietnam-Einsatz zum Antikriegs-Aktivisten.
Was sind die Absichten Edward Snowdens?
Snowden möchte eine Reform des Überwachungssystems. Dafür arbeitet er hart und viele Stunden täglich. Er hält Reden und steht in Kontakt mit vielen Gruppen, die ähnliche Ziele haben. Um seine eigene Person ging es ihm nie. Nach Hongkong hatte er den Rubikon überschritten, in dem er an die Öffentlichkeit ging. Er gab seinen Namen auf und sagte auch: „Ich werde sterben.“
„Terrorismus ist nur der Vorwand, um noch mehr Daten sammeln zu können“, heißt es einmal im Film. Solche Aussagen sind in Amerika, geschweige denn in Hollywood, nicht häufig zu hören …
Das entspricht den Fakten. Das wurde von vielen Kommentatoren und Terrorismus-Experten bereits ähnlich geäußert. Ich gehöre nicht zu den Fachleuten, aber ich glaube, es stimmt einfach. Die ganze Hysterie nach den Anschlägen von 2001 erzeugte ein falsches Paradigma von Sicherheit versus Bürgerrechte.
Viele werden im Alter milder – gilt das für Sie nicht?
Bin ich weicher geworden? Ja. Das Leben macht einen milder, bis zu einem gewissen Grad. Man erlebt viele Tragödien, viel Leiden und schöne Zeiten. Ich versuche, gute Arbeit zu liefen. Auf meine jüngsten Filme bin stolz, dafür muss ich mich nicht entschuldigen. Manche behaupten, ich hätte meinen Mut verloren. Das habe ich selbst nie so empfunden. Meine Dokumentationen sind stark und radikal. The Untold History of the USA gehört zu meinen besten Arbeiten.
Weshalb haben Sie „Snowden“ zum Teil in Bayern gedreht?
Wir hatten für die Finanzierung auf ein großes Studio gehofft, doch vergeblich. Deswegen mussten wir nach Europa, wo unser Produzent gute Verbindungen in Deutschland und Bayern hat. Dort bekamen wir Fördermittel, zudem fanden wir Investoren in Frankreich, während sich in den USA lediglich ein kleinerer Verleih für diesen Film engagierte.
Weshalb bekommt ein Oscar-Preisträger einen Korb? Ist dieses Thema zu heikel für Hollywood?
Ich weiß es nicht. Auf jeden Fall ist Snowden in Europa, insbesondere in Deutschland, sehr viel populärer als in den USA.
Wie erklären Sie sich diese unterschiedlichen Reaktionen?
Wer sich nicht mit dem Fall beschäftigt, für den ist die Sache einfach: Wer Geheimnisse preisgibt, ist ein Verräter. Dabei wird unterschlagen, dass Snowden ein Verbrechen beging, um damit ein größeres Verbrechen zu entlarven. Die Idee von zivilem Ungehorsam wird vielfach nicht verstanden. Die schwarze Bürgerrechtsbewegung in den USA hat Gesetze gebrochen. Aber dieser Protest war notwendig, um dadurch viel größere Verbrechen deutlich zu machen.
Wie sehen Sie die aktuelle Lage in den USA mit einem Präsidentschaftskandidaten Donald Trump?
Trump hat die Exekution von Snowden gefordert. Und Clinton hat die ganze Härte des Gesetzes gefordert. Dabei hat sie selbst das Gesetz gebrochen. Die Frage nach den Präsidentschaftswahlen ist für mich ein deprimierendes Thema. Clinton ist eine Kriegerin. Sie hat als Außenministerin eine Schweinerei angerichtet und sie scheint nicht zu den Menschen zu gehören, die über ihre Taten nachdenken: Was sie zum Beispiel in Libyen gemacht hat, im Irak, in Syrien oder in Afghanistan. Die USA sind in echten Schwierigkeiten. Deswegen muss Europa unabhängiger werden. Die EU könnte eine große Kraft für den Frieden werden. Das wäre sinnvoller als Sanktionen gegen Russland zu verhängen, nur weil Amerika es so verlangt. Deutschland und Frankreich stehen immerhin für eine Unabhängigkeit. Und verdammt, die Deutschen kennen doch die Geschichte der Überwachung und des Totalitarismus. Ihr solltet es am besten wissen, wenn ihr es seht. Aber wer hört auf euch? Wer, verdammt noch mal, hört auf Merkel? Was stimmt nicht mit der?
Was ist Ihre These, weshalb der Protest fehlt?
Protest ist schwierig. Alles ist eingeebnet durch den Zynismus der Medien.
War früher alles besser?
Ich glaube schon. Als Bush in den Irak einmarschierte, gab es sehr großen Protest, was heute oft vergessen wird. Millionen Menschen auf der ganzen Welt haben dagegen demonstriert. Der Irak-Protest war größer als jener gegen Vietnam. Ich glaube, die Politiker sind mittlerweile an einem Punkt angelangt, wo sie sich nicht mehr so sehr um die Menschen kümmern.
Sind Sie dennoch optimistisch, dass Sie etwas mit Ihren Filmen verändern können?
Oh ja! Darum geht es in der Kunst. Ich glaube, wir können etwas verändern. Ich versuche optimistisch zu sein, denn als Pessimist möchte man morgens nicht aufstehen.
Wie erklären Sie Ihrer Tochter die Welt?
Sie würde mir nicht zuhören. Eltern wissen aus Erfahrung, dass Kinder aus Prinzip das Gegenteil von dem tun, was man ihnen sagt. Das ist die Natur von Teeangern. Meine Tochter wird die Dinge sicher irgendwann einmal ganz intuitiv begreifen, denn sie ist ziemlich smart.