Freundschaft!

Sabine Derflinger dokumentiert österreichische Zeitgeschichte anhand einer ihrer schillerndsten Figuren: Johanna Dohnal prägte von 1979 bis 1996 die (Frauen-)Politik in diesem Land. Die Regisseurin im Gespräch über die legendäre Sozialdemokratin, über politisches Engagement, das Auftauchen von Wiedergängern und das Ende des Patriarchats.

Johanna Dohnal (1939–2010) war eine langgediente, sehr engagierte sozialdemokratische Politikerin in verschiedenen Funktionen, als Bruno Kreisky sie 1979 als Staatssekretärin für Frauenfragen in seine Regierung holte. 1990 wurde sie unter Franz Vranitzky die erste „Frauenministerin“ Österreichs und blieb das bis 1995, als sie im Zuge einer Regierungsumbildung in der SPÖ-ÖVP-Koalition durch Helga Konrad ersetzt wurde. Von 1987 bis 1995 war sie zudem stellvertretende Bundesvorsitzende der SPÖ. Ihre Verdienste in Bezug auf die österreichische Frauenpolitik aufzuzählen, würde den Rahmen sprengen – man erfährt es in Sabine Derflingers Dokumentarfilm, der bei der Viennale zu sehen ist und im Februar 2020 ins Kino kommt. Ausführlich kommt die brillante Denkerin und eloquente Rednerin Dohnal selbst zu Wort (ein Highlight: ihr pointierter Vergleich der Kanzler Kreisky und Vranitzky), daneben natürlich Familie, Freundinnen und Freunde, ihr Chauffeur, Mitarbeiterinnen, Weggefährten und Mitstreiterinnen und – das war der Regisseurin wichtig – eine Reihe von jungen SPÖ-Politikerinnen, aber auch Journalistinnen und die einstige politische Rivalin Maria Rauch-Kallat. Der Film ist getragen von Derflingers offenkundiger Bewunderung für die ikonische Politikerin, wobei der scharfe Gegenwind, der Dohnal Zeit ihres politischen Lebens entgegenwehte, keineswegs verschwiegen wird.

Ihr Film weist schockierende Momente auf, unter anderem den, als eine junge Frau sagt, sie habe in der Schule nie von Johanna Dohnal gehört. Wie kann das sein?
Sabine Derflinger: Ja, und sie ist 25. Ich fürchte, die noch Jüngeren können mit dem Namen erst recht nichts anfangen. Aber das ist leider ein Phänomen in der Geschichte oder in den Geschichten von Frauen. Auch Johanna Dohnal musste erst die Geschichte der Protagonistinnen der Ersten Frauenbewegung studieren. Diese Geschichten werden einfach nicht erzählt, und darum müssen viele jungen Frauen immer wieder bei Null anfangen. Darum bin ich so froh, dass es den Film jetzt gibt, und es war mir wichtig, dass die Generationen hier quasi „miteinander“ sprechen.

Sie und ich, wir sind ja beide Kinder der Kreisky-Ära. Womit ist diese Zeit in Ihrer Erinnerung verknüpft,
positiv wie negativ?
Sabine Derflinger: Ja, wobei ich komme ja vom Land, meine Eltern hatten ein Geschäft, das war noch einmal etwas anderes. Bis heute sehe ich diese Zeit vor allem positiv: Chancengleichheit, sozialer Ausgleich, Kulturförderung, und das wichtigste: ein offenes Klima, eine politische Kultur. Für mich war damals Fernsehen sehr wichtig, und da konnte man all diese offenen politischen Diskussionen verfolgen, es konnte über alles geredet werden, das war toll.

Es war also mehr als Gratisschulbücher und Schülerfreifahrt, wie ja oft polemisch gesagt wurde.
Sabine Derflinger: Es gab dieses Versprechen, in einer Gesellschaft zu leben, in der alle so in etwa die gleichen Chancen haben. Und man ging daran, den ganzen Kriegswahnsinn und die Nazis hinter sich zu lassen. Ich habe das sehr stark erlebt, dass diese Art von Politik, wie wir sie heute haben, dass man wieder „Dinge sagen“ und tun darf, damals einfach nicht möglich war. Darum bin ich heute oft so geschockt, dass gerade junge Leute das wieder unterstützen. Es gab damals einen Konsens: wie gut es ist, in diesem Österreich zu leben, das so fortschrittlich ist – und wo sind wir heute? Heute sind wir wieder ganz hinten, und die Türen gehen zu. Ich bin manchmal wirklich fassungslos.

Gleichzeitig weiß man heute, dass es in den Kreisky-Regierungen sechs ehemalige Nazis gab. Woran lag das? Es gab wohl noch sehr viele …
Sabine Derflinger: Ja, aber man hat die integriert und ihnen klar gesagt, was nicht mehr sein darf. Natürlich hat man bei uns zu wenig aufgearbeitet, sich viel zu spät der Vergangenheit gestellt. Und natürlich gab es die Rassisten im Wirtshaus, die ihre blöden Sprüche aufgesagt haben, aber irgendwie war es Common Sense, dass das nicht angebracht ist. Es wäre unmöglich gewesen, das öffentlich zu propagieren, wie das heute geschieht.

Es kamen damals drei starke Strömungen zusammen. Anti-Atom-, Friedens- und Frauenbewegung. Wie sehr waren Sie da engagiert?
Sabine Derflinger: Ich war überall dabei. Ich war schon mit zwölf in der Dritte-Welt-Gruppe, mit meinem Jutesackerl, dann kam Lateinamerika, Ernesto Cardenal, dann die erste Grün-Bewegung, die ja von Schwanenstadt ausging, dann Zwentendorf 1983, aber da hatte ich schon ein kleines Kind, da war ich nicht so dabei. Und natürlich Hainburg.

Vorher, 1982, gab es noch die große Friedensdemo in Wien. Da war ich nämlich.
Sabine Derflinger: Stimmt, ich auch. Das war auch so ein länderübergreifendes Gefühl, man wusste plötzlich, dass es auch anderswo Leute gibt, die ein anderes Leben wollen. Wenn ich heute Greta Thunberg und die jungen Aktivistinnen und Aktivisten sehe, dann fällt mir ein: Mit 16 habe ich kein Fleisch mehr gegessen. Man hat alles schon gewusst, nämlich, dass es so, wie es ist, nicht weiter gehen kann. Aber das ist alles verschütt gegangen, durch den Druck der alltäglichen Verhältnisse. Wenn ich mit meiner Tochter darüber diskutiere, meint sie, wie toll das gewesen sein muss. Dann sage ich: Naja, aber wir hatten es auch viel einfacher. Es war klar, dass es eine Wohnung gibt, die man sich leisten kann, dass es einen Job geben wird, man musste darauf keine Energie verschwenden. Man konnte sich bilden, studieren, beim Studium auch Zeit vertrödeln, hatte Zeit, sich zu überlegen, wo man eigentlich hinwill, aber heute ist ja sogar das Studium „optimiert“. Und man musste nicht jeden Tag shoppen, weil es relativ wurscht war, was man anhatte.

Wie Sie richtig sagen: Man ist fassungslos, was alles „wieder geht“. Man hätte gedacht, dass viele dieser Dinge sich endgültig erledigt hätten.
Sabine Derflinger: Diese Vertreter des „ganz Alten“ tauchen überall wieder auf. Unser Messias mit seinen katholischen Anwandlungen, die FPÖ mit ihrem Andocken an den Nationalsozialismus. Wenn ich Bolsonaro in Brasilien sehe, glaube ich, das ist ein alter Sklavenhändler, eine Art Wiedergänger, aus der Zeit gefallen. Dabei weiß doch jeder, dass das nicht funktioniert, etwa die Abschottung. Allein die Klimakrise zeigt, dass es nur gemeinsam geht, weil wir eben nur diese eine Erdkugel haben. Auf der anderen Seite ist auch klar, dass die enorme Veränderung, durch die wir gehen, vielen Angst macht. Leute, die unter Druck sind, wählen rechts. Darum ist es auch so schwer, dagegen zu argumentieren. Wenn jemand glaubt, die Abschottung, das Auserwähltsein – wir sind besser als die anderen – verspreche die maximale Sicherheit, dann gibt es kein rationales Argument dagegen. Darum ist es so schwierig, heute einen Diskurs zu führen.

Eine entscheidende Rolle spielen sicher die Medien, um wieder zum Film zurückzukommen. Auch Johanna
Dohnal hat das schon gesagt.
Sabine Derflinger: Die Medien in Österreich sind zu 80 Prozent oder mehr in konservativer Hand. Es gibt kaum einen Gegenpol, keinen Ausgleich. Gut, der Boulevard ist der Boulevard, aber der könnte auch anders … Denken wir an Hainburg: Ohne das plötzliche Umschwenken der „Kronen-Zeitung“ wäre die Au heute zubetoniert. Immer mehr Medien handeln „im Auftrag“, sind Sprachrohre der Parteien, und vor allem: Es gibt keine Freiräume zum Nachdenken mehr, wie früher den „Club 2“, der ja auch im Film vorkommt. Man konnte sitzen, zuhören, sich eine Meinung bilden, dafür sein, dagegen sein, aber es war ein offenes Klima. Es war eine Zeit der Öffnung des Landes, des Austausches, und als Bürgerin oder Bürger konnte man dabei sein. Man hatte Freiraum, konnte Haltung entwickeln, sogar Courage. Und was ist heute? Das Fernsehen hat komplett versagt. Es gibt nur noch Unterhaltung, und normierte „politische“ Sendungen, die keinem wehtun.

Was ist denn ihre Erinnerung an Johanna Dohnal? Sie war sehr präsent, war oft zu sehen und zu hören, aber sie wurde auch stark angefeindet. Stimmt mein Eindruck?
Sabine Derflinger: So habe ich das auch erlebt. Ich erinnere mich, dass ich mit 17 meinen ersten Freund gefragt habe, was „Emanzipation“ heißt. So war das damals, man wusste es nicht, und dann kam sie, und es war immer gut, ihr zuzusehen und zuzuhören. Aber bei uns auf dem Land, frage nicht, da kam sie gar nicht gut an, da wurde dauernd gelästert. Das Tolle war ja, dass sie nicht nur irgendetwas geplappert hat, weil sie diesen Job hatte, sondern weil es ihr ein Anliegen war, weil sie mit der Frauenbewegung verknüpft war. Es gab die Frauen draußen, und sie war drinnen. Das würde man sich heute wünschen! Also z.B., dass es die Klima-Bewegung draußen gibt und drinnen jemand, der sich damit ernsthaft beschäftigt, so wie Dohnal. Ganz wichtig: Sie war eine Politikerin, die tatsächlich mit der Basis verbunden war. Sie wollte das umsetzen, was auf der Straße gefordert wurde. Wo gibt es das heute noch?

War eigentlich damals bekannt, dass Johanna Dohnal mit einer Frau zusammen war?
Sabine Derflinger: Mir nicht. Ich habe sie später kennengelernt, als im Rahmen einer Retrospektive Vollgas zu sehen war, da kam sie mit ihrer Lebensgefährtin Annemarie Aufreiter. Dohnal war ja ein großes Idol für mich, und sie kam zu meinem Film, ich fühlte mich ein bisschen wie eine Zwölfjährige, so aufgeregt war ich. Wobei, Frauen, die nicht mit ausgeschnittenen Kleidern, sondern so wie sie in Hosenanzügen herumliefen, galten ja per se als lesbisch. Oder Feminstinnen, die mussten lesbisch sein, weil sie zu hässlich waren, um einen Mann zu finden. Da hat sich leider nicht viel geändert.

Wie sah es parteiübergreifend aus? Was Maria Rauch-Kallat im Film sagt, ist ja recht beindruckend, aber gab es da wirklich viel Gemeinsames?
Sabine Derflinger: Wenig. Ja, gelegentlich gab es schon Initiativen, aber das war wohl mehr ein informeller Austausch. Das meiste passierte außerhalb des Parlaments, sicher nicht offiziell. Also etwa, wenn es um Abtreibung ging. Wobei man nicht verschweigen soll, dass es auch im christlich-sozialen Bereich sehr engagierte Frauen gab – wenn auch mit einem anderen Weltbild. Denn natürlich ging es den Konservativen immer um die Keimzelle Familie, Vater – Mutter – Kind. Da war kein Platz für unabhängige Frauen.

Was wollten Sie denn, über die Person Johanna Dohnal hinaus, herausarbeiten? Was war Ihnen wichtig?
Sabine Derflinger: Dass man versteht, was „Gleichberechtigung“ bedeutet. Dass das nicht etwas ist, was irgendwelche spinnerten Frauen fordern, sondern etwas, was im Grundgesetz verankert ist. Dass Ungerechtigkeit nicht etwas Naturgegebenes ist, sondern etwas, was man beseitigen muss. Und wichtig war mir auch, dass sich die Generationen verbinden. Dass der Film nicht bloß historisch-nostalgisch wird, sondern das, was wir aus der Vergangenheit lernen können und sollen, auch in der Gegenwart andockt.

Die jungen Politikerinnen, die Sie zeigen, machen Ihnen die Hoffnung? Haben sie überhaupt eine Chance gegen den Backlash, der ja immer wieder beklagt wird?
Sabine Derflinger: Mir geben sie Hoffnung, sie sind halt zum Teil noch sehr jung. Und natürlich gibt es den Backlash, aber es tut sich auch viel Positives. Das ist beim Film nicht anders. Da passiert ganz viel Gutes, auch beim Fernsehen. Man wird angerufen als Frau, das gab es früher nicht. Ich persönlich finde ja, dass das Patriarchat tot ist, das sind so Wasserleichen, die da aufsteigen. Dass die eine Gruppe die andere unterdrückt, das hat zweitausend Jahre nicht funktioniert, das ist tot. Das weiß doch heute wirklich jeder.

Ja, aber das sagen wir in einer privilegierten Welt. Wie sieht es anderswo aus, in Indien, nur zum Beispiel? Es war immer ein Vorwurf an die Frauenbewegung, dass sie sich nur um privilegierte Frauen kümmert, aber nicht um die schlechter gestellten Schwestern anderswo …
Sabine Derflinger: Ja, es gibt „white feminism“, vor allem in den USA, aber da bewegt sich viel. Und Dohnal war das immer ein Anliegen, leider war dafür kein Platz mehr im Film. Da gab es tolle Aktionen und die internationalen Frauenkonferenzen, die ihr wichtig waren, da gab es schon viel Austausch.

Zuerst hielt ich den Film für deprimierend, weil mehr als 20 Jahre später noch immer so viel diskutiert werden muss, was selbstverständlich sein sollte. Aber er stimmt ja auch positiv …
Sabine Derflinger: Sie haben schon recht. Wenn ich mir diese „Club 2“-Diskussion über Vergewaltigung in der Ehe anschaue und vieles, was heute zu #metoo debattiert wird, da ist leider gar nicht so viel Unterschied.

Deprimierender ist vermutlich, wie Sie ja schon gesagt haben, der Zustand der Politik … Wenn man im Film sieht, was es da für Kaliber gab, von Dohnal über Kreisky bis zu Ferdinand Lacina, selbst Franz Vranitzky – oder international, Willy Brandt, Helmut Schmidt, Olof Palme …
Sabine Derflinger: Ja, schlimm. Das Rätselhafte ist ja, wie es gelungen ist, die Intelligenz nicht mehr in die Politik zu lassen, denn solche Leute wird es ja wohl noch irgendwo geben.

Was sagt der Film über den Zustand der SPÖ bzw. der Soziademokratie aus? Dass Johanna Dohnal sehr gelitten hat, als der traditionelle Gruß „Freundschaft“ abgeschafft wurde, spricht ja Bände.
Sabine Derflinger: Man hat halt begonnen, die eigenen Wurzeln zu zerstören. Aber die Gesellschaft hat sich auch verändert. Früher war es so, dass bestimmte Berufsgruppen bestimmte Parteien wählen, wie z.B. die Arbeiter die SPÖ. Die Arbeitswelt ist heute eine ganz andere. „Die Arbeiter“ gibt es nicht mehr, „die Gewerkschaftsbewegung“ auch nicht. Es ist ja verständlich, dass auch die Sozialdemokratie sich verändern wollte. Man hat halt leider krampfhaft an der Macht festgehalten, wenn es vielleicht besser gewesen wäre, loszulassen. Und ich glaube, es war ein historischer Fehler, den Frauen keinen Raum zu geben, also offiziell ja, aber innerhalb der Partei dann doch wieder nicht, das war völlig verrückt. Das war eine historische Chance, die man wirklich verbockt hat.

Sie haben erwähnt, dass einiges nicht im Film ist, was Sie gedreht hatten. Was wäre da noch zu nennen?
Sabine Derflinger: Es war noch mehr über das erste Frauenvolksbegehren drinnen, zum Beispiel, aber ich habe mich dann entschlossen, ganz stark auf Dohnal und ihre Leistungen zu fokussieren, und auch dieser Konnex zur Gegenwart, der war mir sehr wichtig. Ich habe dann vor allem das genommen, was direkt mit ihr zu tun hatte oder das, was Leute mit Bezug auf sie gesagt haben. Ich hatte mehr Gespräche mit ÖVP-Frauen und auch mit heutigen Politikerinnen und Politikern, auch mehr über Dohnals Demontage, das wäre aber viel zu komplex geworden.

Hat sich Franz Vranitzky dazu näher geäußert? War ihm Dohnal zu stark?
Sabine Derflinger: Er sagt, er wollte sich damals nicht rechtfertigen und heute erst recht nicht. Nein, es gab diese Regierungsumbildung, und da war klar, dass die ÖVP Dohnal nicht mehr will. Sie war quasi das Bauernopfer. Sie wollte ja sowieso bald gehen, aber eben Dinge noch zu Ende bringen. Trautl Brandstaller sagte zu mir: „Du bist viel zu gnädig mit Vranitzky“, aber das wäre einfach ein anderer Film. Natürlich hat die Demontage etwas bedeutet, denn sie wollte ja den Frauenbericht fertig machen, der die Frauenpolitik der nächsten zehn Jahre definiert hätte, aber dazu kam sie nicht mehr. Daran sieht man den Stellenwert der Frauenpolitik. Und natürlich waren viele froh, dass sie weg war, weil sie sich an ihr die Zähne ausgebissen haben. Sie war einfach konsequent und eisern, etwa in der Frage der Pensionsregelung für Frauen – sie hat keinen Millimeter nachgegeben.