Für immer Jung

Ein Wunschprojekt, ein Kraftakt, eine Innovation: „The Irishman“ von Martin Scorsese vereint Robert De Niro und Al Pacino in einem Crime-Epos erster Güte. Im Gespräch mit den beiden Schauspielgrößen wird deutlich, dass sie bis heute professionell und privat nichts von ihrem Charme, Schneid und Charisma verloren haben.

Who killed Jimmy Hoffa? Ganz genau weiß man die Antwort am Ende von The Irishman immer noch nicht. Dabei hat man gerade gute dreieinhalb Stunden dank Martin Scorseses meisterlicher Regie und des exzellenten Spiels von Robert De Niro, Al Pacino und Joe Pesci nichts anderes getan, als auf die vermeintliche Lösung eben dieses Rätsels hinzuarbeiten. Frank Sheeran (De Niro), der die Geschichte im Alter rückblickend aus dem Rollstuhl heraus erzählt, bietet sich zwar als Sündenbock an. Und mehr noch: Er gesteht die Tat indirekt sogar, veröffentlicht schwarz auf weiß in den von Charles Brandt aufgezeichneten Memoiren des Auftragsmörders, die die Grundlage für Scorseses Thriller lieferten. Doch Hoffas Leiche wurde nie gefunden. Der ehemalige Gewerkschaftsführer der International Brotherhood of Teamsters (Pacino) pflegte jahrelang intensive Verbindungen zur Mafia. „I heard you paint houses“ war der Satz, mit dem er Sheeran einst für seine Zwecke engagierte. Denn der gebürtige Ire war als einer der wenigen Nicht-Italiener im Mob für seine saubere Arbeit als Profikiller bekannt. Mehr als 25 Morde soll er auf dem Gewissen haben. 1975 wurde Jimmy Hoffa auf dem Parkplatz eines Schnellrestaurants nördlich von Detroit zum letzten Mal lebend gesehen. 1982 erklärten ihn die Behörden offiziell für tot.

The Irishman ist ein Stoff wie gemacht für Scorsese, De Niro, Pacino, Pesci und die alte Liga der besten Kino-Gangster aller Zeiten.

Man kann sich nur wundern, warum Hollywood das Projekt, ohne mit der Wimper zu zucken, ablehnte und allein Netflix das enorme Potenzial erkannte, das bei aller Kostspieligkeit hinter diesem beachtlichen Unternehmen steckt.

Und beachtlich nicht nur, weil der Film den Regisseur und seinen Hauptdarsteller zum insgesamt neunten Mal und zum ersten Mal seit Casino (1995) wieder vereint, oder weil er schließlich und endlich auch Pacino mit ins Spiel bringt und Joe Pesci in Höchstform aus dem Ruhestand zurück auf die Leinwand holt. Beeindruckend ist The Irishman vor allem auch, weil er mittels einer ausgeklügelten, digitalen Anti-Aging-Technik die Schauspielveteranen wieder dreißig sein lässt. Darüber hinaus hat Drehbuchautor Steven Zaillian (Gangs of New York) die Vorlage zu einer fesselnden, verschachtelten Crime-Saga verarbeitet, die vor und zurück durch die Jahrzehnte springt, ohne den Faden zu verlieren, und die bei aller Ruhe und zeitweiligen Langatmigkeit dem durch die Bank hervorragenden Ensemble Gelegenheit bietet, sich in klug komponierten und inszenierten Dialogen hervorzutun. Die atemlose Begeisterung und feurige Leidenschaft, mit der Scorsese stets über das Kino redet, ist dem angenehm zurückhaltenden Look des Films ebenso eingeschrieben wie der Wunsch, noch einmal einen lange geplanten Herzensfilm zu drehen. Und auch für De Niro und Pacino war es ein Glück, über zehn Jahre nach Righteous Kill (2008) noch einmal gemeinsam vor der Kamera zu stehen. Die Zeit war reif, der Augenblick richtig – das Ergebnis spricht für sich.

Mister De Niro, Sie haben den Anstoß zu „The Irishman“ gegeben, nachdem Sie 2006 das Buch von Charles Brandt gelesen hatten. Wie kam es dazu?
Robert De Niro: Marty und ich arbeiteten eigentlich an einem anderen Projekt, The Winter of Frankie Machine, einem Genre-Stück über einen ausgedienten Auftragskiller von der Westküste. Wir wollten gerne noch einmal etwas zusammen machen, und dieser Stoff bot sich an. Meine Partnerin Jane Rosenthal hatte das Projekt auf die Beine gestellt, und wir standen quasi in den Startlöchern zu Frankie Machine. Marty fing an, mir alte Filme zu zeigen, um mir ein Gefühl dafür zu geben, in welche Richtung es gehen sollte. Ich meinte zu ihm, ich würde dieses Buch lesen, „I Heard You Paint Houses“, das mir Eric Roth zwei Jahre zuvor empfohlen hatte. Ich sagte: „Ich lese es einfach mal als Teil meiner Recherche, es soll ja sehr gut sein.“ Keine zwei Wochen später kam ich wieder zu Marty, drückte ihm das Buch in die Hand und sagte: „Lies das! Du wirst schon sehen.“ Er las das Buch und stimmte mir zu. Wir wussten, das ist es. Das ist der Film, den wir machen sollten.

Mister Pacino, für Sie war es die erste Zusammenarbeit mit Martin Scorsese. Wie war das?
Al Pacino: Ich habe den Begriff schon öfter verwendet, und ich weiß nicht, warum mir der Vergleich so gut gefällt, aber ein Schauspieler ist wie ein Seiltänzer. Und mit Marty, da gibt es kein Netz und keinen doppelten Boden. Aber man muss sich trotzdem keine Sorgen machen. Denn er ist das Netz. Das heißt, was man auch tut oder riskiert, man kann nicht scheitern. Marty ist da und fängt einen auf. Und er ist nicht der Einzige, bei dem das so ist. Man erkennt die ganz großen Regisseure daran, dass sie die Fähigkeit besitzen, ihren Schauspielern diese Sicherheit zu bieten, die es einem erlaubt, sich in der Rolle fallen zu lassen. Und wenn man das hat, ist das ein großes Geschenk. Alles wird einfacher, man geht selbstbewusster in die Rolle, weil man weiß, dass einem im Grunde nichts passieren kann.

Es ist Ihr vierter gemeinsamer Film beziehungsweise der dritte, in dem Sie auch zusammen vor der Kamera spielen. Dabei kennen Sie sich eigentlich schon seit den Sechzigern, nicht wahr?
Al Pacino: Ja, das stimmt. Viele Leute wissen das gar nicht, aber wir sind uns als junge Schauspieler zum ersten Mal begegnet. Und über die Jahre haben wir uns immer wieder getroffen und ein Stück weit näher kennengelernt. Einiges in unseren Karrieren ist auf merkwürdige Weise ähnlich verlaufen. Und so haben wir uns manchmal gegenseitig ausgetauscht, einfach geredet über die Dinge, die um uns herum passierten. Das hatte etwas Beruhigendes, vor allem in der Zeit, wo sich unsere Leben mit dem Erfolg ziemlich drastisch veränderten. Daraus ist dann eine echte Kameradschaft entstanden. Und irgendwann haben wir auch einen Weg gefunden, zusammen zu arbeiten, aber das dauerte eine ganze Weile. In Godfather II waren wir zwar im selben Film, hatten aber keine Szenen zusammen. Heat war dann der erste Film, in dem wir zusammen vor der Kamera standen, und später kam noch Rightheous Kill dazu. Es gab noch ein paar andere Sachen, die im Gespräch waren, die sich dann jedoch wieder zerschlagen haben. Erst jetzt mit The Irishman fühlt es sich so an, als würde sich der Kreis tatsächlich schließen.

Der Film ist in technischer Hinsicht eine Innovation. Sehen Sie in der digitalen Revolution des Kinos heute auch nur annähernd Gemeinsamkeiten zum New Hollywood der siebziger Jahre?
Al Pacino: Ich würde sagen, damals waren wir aktive Mitspieler. Ganz sicher Bob und ich, Marty, aber auch die anderen, Harvey Keitel und Joe Pesci. Wir waren inspiriert von New Hollywood und gleichzeitig darin involviert. Aber ich glaube, da hören die Ähnlichkeiten auf. Allerdings muss ich dazu sagen, ich war mir der konkreten Einflüsse der Zeit damals gar nicht so bewusst, zumal ich Teil dieser Periode war. Überhaupt kann ich mich aus diversen Gründen nur wenig an die siebziger Jahre erinnern.

Robert De Niro: Weißt du eigentlich überhaupt, in welcher Zeit wir heute leben?

Al Pacino: In den Achtzigern?

Es geht in dem Film ums Altern, um Reue und Reflektion und um die Fähigkeit, sich auch nach einem langen Leben Fehler einzugestehen. Es steckt auch da zunächst viel brutale Gewalt dahinter. Wenn man allerdings an Ihre frühen Filme denkt, von denen die meisten geradezu ungeniert gewalttätig waren, scheint es fast so, als hätte das Crime-Genre über die Jahre ein Gewissen bekommen.
Robert De Niro: Vielleicht haben Sie recht, vielleicht ist das so. Wenn man konkret von der Figur ausgeht: Frank Sheeran war ein religiöser Mensch, und er steckte in diesem Dilemma: Er musste sich entscheiden, zwischen den Menschen, die er liebte, und den anderen. Und er entschied sich für Hoffa. Er tat, was er tun musste, um selbst zu überleben. Aber die Last auf seinen Schultern war so schwer, dass er sich irgendwann Luft machen musste. Er war nicht eiskalt, er hatte ein Gewissen. Gleichwohl sagt er im Buch: „Ich habe Leute umgebracht. Ich kannte sie nicht, ich kannte ihre Familien nicht.“ Aber im Umgang mit seiner eigenen Familie, mit den Menschen, die ihm nahestanden, war er wie jeder andere Mensch auch. Und am Ende seines Lebens war er mehr als reuevoll.

Al Pacino: Marty hat es so formuliert: „Es ist eine Welt, die ich kenne, in der ich mich auskenne, aber gleichzeitig schaue ich durch eine andere Linse darauf.“ Und ich denke, was er damit meint, ist, dass er die Welt von damals jetzt mit anderen Augen betrachtet. Deshalb wirkt das Ganze auch so eindringlich, vor allem die Beziehung zwischen Frank und seiner Tochter Peggy, die daran zerbricht.

Der Film greift auf einen bestimmten Teil der US-amerikanischen Geschichte zurück. Wie gut können Sie sich selbst an die Zeit damals erinnern?
Al Pacino: Ich kann mich noch ganz gut erinnern. Jimmy Hoffa war ja eine Ikone. Aber ich wusste nicht viel über ihn als Person und ich hatte auch nichts mit den Gewerkschaften am Hut. Das kam dann erst durch die Recherche, dass mir wirklich bewusst wurde, was er für ein Typ war, die Beziehungen, die er hatte, die Gewerkschaften und alles drumherum, die Politik und auch die Mafia. Ich fand das alles höchst interessant. Und bis heute weiß ich nicht so recht, was ich von ihm halten soll. Was seine Verstrickungen mit der Unterwelt angeht, aber auch politisch. Denn er war beispielsweise auch ein Fürsprecher von Dr. Martin Luther King. Es ist dieser Zwiespalt in ihm, den ich spannend finde, und vieles davon habe ich erst in der näheren Auseinandersetzung mit seiner Person gelernt.

Sehen Sie im Rückblick auf die Zeit damals auch Parallelen zur politischen Situation unter Donald Trump?
Robert De Niro: Ja, und dafür ist nur er verantwortlich. Es heißt immer, das war alles schon immer da, und das wissen wir ja auch. Aber um daran etwas zu ändern, braucht es eine politische Leitfigur, jemanden, der die Welt auf die richtige Art und Weise anführt, nicht wie er das tut. Wir wissen, es gibt jede Menge Zwiespalt und Konflikte unter der Oberfläche, aber genau deshalb muss es jemanden geben, der die Menschen wieder zusammenführt, der sagt, dass wir zwar nicht der gleichen Meinung sein müssen, aber dass wir einander trotzdem tolerieren können. Klar kann man immer leicht behaupten, die machen das, und das mag ich nicht, oder die machen das, und das gefällt mir nicht. Aber es gibt auch Orte, an denen es funktioniert, dass die verschiedensten Menschen und Kulturen friedlich auf einem Fleck zusammenleben. New York ist so. London auch. Nur wenn die Leute anfangen zu polarisieren, Uneinigkeit stiften und mit dem Finger auf die Unterschiede zeigen, als sei es ein Verbrechen, anders zu sein, dann wird es gefährlich. Und der Kerl ist nur an einer Sache interessiert: Er will der Boss sein, komme, was wolle. Selbst wenn er uns dafür in den Krieg führt. Und wenn er erst einmal ein Präsident im Krieg ist, dann stehen die Chancen sogar noch mal um einiges höher, dass er wiedergewählt wird. Stellen Sie sich bloß mal vor, er würde tatsächlich wiedergewählt.

Wir haben es bereits angesprochen: Es geht im Film auch ums Altern und ums Reflektieren über das eigene Leben. War das manchmal schwer, sich im Hinblick auf Frank mit einem noch älteren Ich als dem eigenen auseinanderzusetzen?
Robert De Niro: So ist das Leben! Man kann das Älterwerden nicht verhindern. Also kann man ihm auch einfach gleich geradeaus ins Auge blicken, wenn Sie das meinen.

Al Pacino: Das Problem ist nur, dass du nicht mehr so gut sehen kannst.

Mit Hilfe der digitalen Technik hat man es auf phänomenale Weise geschafft, Ihre Gesichter auf der Leinwand zu verjüngen. Aber ich kann mir vorstellen, dass dieser Prozess auch körperlich einiges von Ihnen gefordert hat?
Al Pacino: Ja, das war eine große Sache. Zum Glück hatten wir jemanden an der Seite, der uns dabei unterstützt und geleitet hat. Jedes Mal, wenn ich aufstehen musste, hat mir jemand auf die Schulter getippt und geflüstert: „Du bist neununddreißig.“

Hat das schon gereicht, dass es Ihnen jemand ins Ohr geflüstert hat?
Al Pacino: Nicht wirklich, weil man es bis zur nächsten Szene wieder vergessen hat. Und dann fällt es einem plötzlich wieder ein, aber dann ist es zu spät. Deshalb war es gut, jemanden vor Ort zu haben, der einen permanent daran erinnerte.

Robert De Niro: Wir waren uns aber natürlich schon bewusst, dass wir in den Szenen, in denen wir jünger waren, uns auch dementsprechend anders bewegen mussten. Auch da hatten wir Hilfe von einem … was war noch mal die technische Bezeichnung für Gary?

Al Pacino: Der lästige Typ.

Hatten Sie anfangs Bedenken, was den technischen Verjüngungsprozess anging?
Robert De Niro: Nein, weil es ja gerade darum ging, den Film so state-of-the-art wie möglich zu machen und das Verfahren als solches so weit wie möglich zu treiben. Das war die Ambition, das Ziel, der Anspruch. Und das war gut so.

Haben Sie über die Jahre, in denen Sie einander kennen, auch etwas voneinander gelernt?
Robert De Niro: Al hat mich vor Jahren auf eine Sache gebracht: Er meinte zu mir, warum lesen wir das Drehbuch nicht einfach mal zusammen durch. Wir holen ein paar Schauspieler dazu, manche aus dem Film, die anderen nicht, aber die machen trotzdem mit. Und dann gehen wir das Ganze gemeinsam durch. Und seitdem mache ich das immer. Seit 20, 25 Jahren, jedes Mal, wenn ich für eine Rolle im Gespräch bin, nur um den Stoff etwas lebendiger zu machen.

Al Pacino: Das war, bevor wir Heat drehten, und Bob sagte: „Lassen wir das mit dem Proben. Wenn es so weit ist, machen wir das einfach.“ Gott sei Dank hat er auf mich gehört.

Robert De Niro: Und diesmal ist Al mit Kopfhörern am Set herumgelaufen und hat sich zwischen den Takes Hoffas Stimme angehört. Ich wusste das nicht, aber das war natürlich auch clever. Ich hatte bis dahin noch gar nicht darüber nachgedacht.

Al Pacino: Er dachte, ich höre Musik.

Nachdem Sie jetzt auf der Leinwand wieder zueinander gefunden haben, gibt es Pläne, die Zusammenarbeit vielleicht auch mit Martin Scorsese fortzusetzen? Oder war es das jetzt?
Al Pacino: Wir haben uns die Hände gereicht und geschworen, nie wieder zusammenzuarbeiten. Das war’s.

Robert De Niro: Nein, es ist so: Wir haben jetzt diesen Film gedreht. Wir haben etwas auf die Beine gestellt, was wir wahrscheinlich so nicht noch einmal machen werden. Vielleicht haben wir Glück, und etwas anderes tut sich auf. Aber in jedem Fall haben wir diesen Film, und der hat eine Menge Arbeit und Durchhaltevermögen gekostet. Aber wir haben es über die Zielgerade geschafft.